سياوش مدرسى: با تشکر از شما که اين مجال و فرصت را در اختيار ما گذاشتيد تا گفتگويى در مورد اوضاع ايران داشته باشيم. اجازه بدهيد از دعواى جناحها آغاز کنيم. شما در مصاحبه‌تان با نشريه انترناسيونال بر توازن قواى جديدى که بين اردوى سرنگونى طلبى در ايران و کليت نظام اسلامى بعد از رويدادهاى تابستان اخير و همچنين تشديد اختلافات درونى هيات حاکمه اسلامى، تاکيد داشته‌ايد. در چند هفته اخير مبارزه و حذف مهره‌هاى کليدى جناح مقابل با اتکا به قوانين جمهورى اسلامى تشديد شده است. خامنه‌اى عملا در حمايت از خاتمى سخن گفت و حضور اجرايى هاشمى رفسنجانى در ميدان سياست حکومت اسلامى دستکم بعنوان رئيس مجلس آتى، به شدت زير سؤال رفته، مفسرين غربى به اين رويدادها با ديد مثبت مينگرند تا جائى که براى خامنه‌اى ارزشى بيشتر قائل شده‌اند. آيا از نظر شما شاهد دسته‌بندى جديدى در هيات حاکمه ايران هستيم؟ نقش و سهم مردم در اين رويدادها و در مقطع کنونى کدام است؟
منصور حکمت: به نظر من دسته‌بندى اصلى درون رژيم اسلامى دست نخورده است. اين دسته‌بندى از يک مساله لاينحل در بنياد وجود رژيم اسلامى مايه ميگيرد و آن چگونگى بقاى حکومت در مواجهه با مردمى است که حکم به رفتن آن داده‌اند و دورانى که در آن جايى براى چنين رژيمى باقى نمانده است. جمهورى اسلامى يک پديده سياسى سپرى شده است. سؤال اين است که چه به سرش خواهد آمد. هر دو جناح اين حقيقت را ميدانند. هر دو جناح به انحاء مختلف خود را بعنوان ناجى و يا تنها اميد رژيم اسلامى معرفى ميکنند. هر دو جناح ديگرى را عامل ضعف و تلاشى "نظام" تلقى ميکنند. اين جدالى بر سر نحوه اداره اقتصاد کشور و يا جايگاه مديران و تکنوکراتها در يک نظام اسلامى و غيره نيست. يکى خود را جناح "ارزشها" اسم گذاشته است، يعنى ميگويد دارد از نفس اسلاميت حکومت دفاع ميکند، ديگرى پرچم "توسعه سياسى" را بلند کرده و منظورش ايجاد سازشى جديد با بخشهاى نزديکتر اپوزيسيون و تلاش براى گسترش پايه حکومت است. تعريف مقوله "خودى" و "غيرخودى"، يعنى تعريف نيروهاى واقعا مدافع بقاى حکومت اسلامى، به مرکز جدل رانده شده. اين شکاف به نظر من پرشدنى نيست، چون خطر سرنگونگى رفع شدنى نيست. اين يک سرازيرى سياسى است که آخرش سقوط رژيم اسلامى است. در متن يک بحران اقتصادى که جمهورى اسلامى کوچکترين مسکـّنى براى آن ندارد. در متن يک فقدان مشروعيت آشکار، و در مواجهه با مردمى که ديگر معلوم شده است در کمين حکومت هستند، هيچيک از جناحها جايى براى عقب نشينى ندارد. تقابل اين دو جناح، يکى جناح حفظ حکومت با تشديد سرکوب، و ديگرى جناح تعديل حکومت و تلاش براى شکل دادن به يک جمهورى اسلامى دوم که پايه‌اش را روى يک ائتلاف سياسى وسيعتر قرار داده باشد، يک تقابل لاعلاج است. ممکن است اشخاص يا محافلى در اين ميان جا عوض کنند، يا کشمکش جناحها براى دوره‌هايى فروکش کند، اما اصل تقابل بر سر جاى خود خواهد ماند و دوباره حتى حادتر از قبل سر ميکشد. بنظر من کار اين دو جناح زير فشار مردم به رويارويى نظامى خواهد کشيد .
رفسنجانى سايبانى براى يک استراحت موقت بيش نيست. خود شخص رفسنجانى آن وزنه سابق را ندارد. هيچکس ديگر در اين حکومت اتوريته ٦ سال قبل را ندارد. اگر نقشى پيدا کند نه بعنوان قدرتى بر فراز دو جناح بلکه بعنوان واسطه و ابزار يک سازش کوتاه مدت ميان آنها خواهد بود .
سياوش مدرسى: شما در همان مصاحبه گفته‌ايد که "سياست سرکوب نميتواند ديگر پرچم وحدت جناحها باشد"، از نظر شما کدام سياست و کدام مولفه‌ها در کوتاه مدت و يا طولانى مدت جناحهاى متخاصم حکومت اسلامى را متحد نگاه خواهد داشت؟ و آيا اساسا چنين اتحادى براى بار ديگر ممکن خواهد بود؟
منصور حکمت: چنين سياستى وجود ندارد. بنظر من حتى ترس از يک خيزش قريب الوقوع مردم هم نميتواند متحدشان کند، چون ميفهمند که ديگر دير است و از آنوقت سرِ عافيت طلبى فردى و محفلى به جان هم ميافتند. وقايع دانشگاه بنظر من اين را نشان داد که به مرگِ هم راضى‌اند. نشان داد که دشمنى در ميان اين جناحها چقدر عميق است. بحث در درون رژيم اسلامى بر سر اتحاد جناحها نيست، بلکه بر سر هژمونى جناحى است. مادام که رژيم از پائين مورد تهديد بالفعلى نبود، اين هژمونى ميتوانست بر مبناى تناسب قواى داخلى جناحها تعيين و اعمال بشود. اما تهديد سرنگونى باعث ميشود که هژمونى جناحى از يک سو تناسب قواى رژيم و مردم را به نفع مردم دگرگون کند و از طرف ديگر حکومت را از شکافهايش بترکاند. اگر فلان شخصيت دو خردادى رژيم مطمئن باشد که يک کاسه شدن قدرت راستها به معنى حاد شدن تقابل حکومت مردم و رژيم و شورش عليه حکومت خواهد بود و جمهورى اسلامى در مقابل اين شورش شکست ميخورد، آنوقت، همانطور که نورى در دادگاه دارد ميگويد، به هيچ قيمت هژمونى راست را نميپذيرد. اين ديگر بحث دست اندازى به اين يا آن حساب بانکى و بنياد و صنعت و نهاد سياسى و نظامى نيست، صحبت بقاء است. به همين ترتيب خامنه‌اى‌چى‌اى که ميداند از پسِ بحثِ "توسعه اقتصادى" نيروهاى "غيرخودى" رشد ميکنند و پنبه کل نظام را ميزنند و پس فردا مردم عمامه‌اش را برميدارند و محاکمه‌اش ميکنند، هرگز به هژمونى دو خردادى‌ها تسليم نميشود. کار از اين حرفها گذشته است .
سياوش مدرسى: از نظر شما اردوى سرنگونى‌طلب اردوئى يک دست و "همه با هم" نيست. سؤال اين است که چرا احزاب و سازمانهاى سرنگونى‌طلب پروژه و يا حکومت آلترناتيوشان را بجز مواردى معدود، کمتر مطرح ميکنند؟ از نظر شما عمده‌ترين آلترناتيوهاى حکومت اسلامى کدام‌ها هستند؟
منصور حکمت: به اين دليل ساده که آلترناتيو حکومتى همه نيروهاى اصلى جامعه براى مردم معلوم و دانسته است. بنظر من تصوير خام و نسبتا کودکانه‌اى بخصوص ميان سياسيون مهاجر ايرانى در اروپا از عالم سياست وجود دارد که فکر ميکنم شايد تحت تاثير روايت تلويزيونى انتخابات‌هاى غربى است. در اين دنياى "ديسنى"گونه سياست، احزاب پلاتفرم‌هايشان را ميدهند، شب در تلويزيون راجع به آن بحث ميکنند، بعد مردم سرِ شام و در رختخواب و سرِ کار اين پلاتفرم‌ها را مقايسه ميکنند و تصميم ميگيرند که سر جمع کدام پلاتفرم به مزاجشان سازگار است و روز انتخابات ميروند و به آن راى ميدهند. اما نه در اروپا و نه در ايران، قضيه اين نيست. احزاب سياسى، بعنوان بخشهاى متشکل جنبش‌هاى سياسى، با افق‌هايى کمابيش آشنا براى مردم، با مشخصات سياسى و ايدئولوژيک و شعارهايى که بعضا صد سال قدمت دارند جلوى هم صف کشيده‌اند. بخشهاى مختلف مردم بسته به فضاى جارى جامعه هر بار به چپ و راست و مرکز جلب ميشوند. سؤال عمومى معمولا اين نيست که پلاتفرم احزاب چيست، بلکه اين است که اولا، جنبش اجتماعى پشت اين احزاب چه موقعيت ماکروى متفاوتى خلق ميکند، چه چيز را پايان ميدهد و چه روندى را آغاز ميکند و ثانيا، کدام جنبش و احزابش واقعا قدرت پيروزى دارند. وقتى مردم انگستان جانشان از تاچريسم به لبشان ميرسد، عليه محافظه‌کارها راى ميدهند. اما در ميان احزاب اپوزيسيون ميروند و حزب لـِـيبــِـر را انتخاب ميکنند، حتى اگر پلاتفرم ليبر رسما ادامه سياست‌هاى محافظه‌کارها باشد. چون بطور اجتماعى، در تلقى عمومى مردم، از نظر عينى، ليبر تنها آلترناتيو معتبر موجود در مقابل محافظه‌کارهاست .
به هر يک از اهالى ايران مراجعه کنيد به شما خواهد گفت، و منهم ميتوانم به شما بگويم، که هر کدام از اين نيروها سر کار بيايند ايران به چه شکلى درميآيد. کسى منتظر مطالعه پلاتفرم کسى نيست. مشکل بر سر ترسيم خطوط نظام آتى نيست. بلکه بر سر استراتژى سرنگونى است. بر سر پيدايش نيرويى است که مردم آن را قادر به رهبرى يک مبارزه ريشه‌اى عليه رژيم اسلامى بيابند .
در پاسخ به بخش دوم سؤال، روشن است که اپوزيسيون ايران طيف‌هاى متنوعى دارد. سير رويدادها ميتواند هر يک از اين طيف‌ها را براى دوره‌اى به قدرت پرتاب کند. اما سؤال اصلى اين است که کدام جنبشها و جريانات سياسى، کدام احزاب به معنى وسيع کلمه، ميتوانند قدرت را نگاه دارند و يک موقعيت اجتماعى و سياسى ادامه کار و بازتوليد شونده براى يک دوره را بوجود بياورند. بنظر من اينجا ديگر دو جنبش و جريان هست. يکى کمونيسم کارگرى است و ديگرى ناسيوناليسم محافظه کار طرفدار غرب. مابقى جريانات در کشمکش اين دو جريان اصلى به حاشيه پرتاب خواهند شد. منظورم از کمونيسم کارگرى فقط حزب ما يا فقط يک حرکت حزبى نيست. منظورم آن جنبش وسيع اجتماعى و طبقاتى است که بر مبناى يک پرچم ماکزيماليستى کمونيستى (که مفاد آن در برنامه ما آمده است)، با افق "سوسياليسم فورا" و اساسا به نيروى راديکاليسم طبقه کارگر قد علم ميکند. اين جنبش، بعلاوه، پرچم سکولاريسم و اسلام زدايى، پرچم رهايى زن، پرچم رفع تبعيض در همه اشکال آن و پرچم نوگرايى و خلاصى از سنتها و اخلاقيات کهنه را بدست دارد و بنظر من مورد حمايت پرشور اکثريت مردم کشور و افکار عمومى پيشرو جهان خواهد بود. اين قطب معتبر چپ در جامعه ايران خواهد بود. در مقابل، حزب راست، يعنى محافظه کاران و مليّون طرفدار غرب، مورد حمايت سرمايه‌ها و بنگاهها و دول غربى خواهند بود. اين طيف فقط شامل سلطنت طلبان نيست. بنظر من شاخه‌هاى مختلف جبهه ملى، مصدقيون و جمهورى خواهان متفرقه، عظمت طلبهاى ايرانى همه به اين صف تعلق دارند. افق سياسى اين جريان تبديل ايران به چيزى مانند مصر يا ترکيه است. يک نيروى سوم، و بنظر من بى‌ثبات و از نظر سياسى عقيم نيز وجود دارد و آن يک ائتلاف ملى- مذهبى و شرقـــزده متشکل از اپوزيسيون پروخاتمى امروز، "دگرانديشان" کمونيست‌ستيز و بخش اعظم چپ سنتى است. اين جريان امروز بصورت يک جبهه اعلام نشده در داخل و خارج کشور فعال است. شخصيتها و سنتها و دستور کار و مراسم و اعياد و زبان مشترک خودش را ايجاد کرده است. اين جريان به نظر من فقط تا زمانى ميتواند مطرح باشد که رژيم اسلامى هست و لاجرم بحث تعديل آن مطرح است. زوال رژيم اسلامى پايان عمر مفيد اين نيروى سوم است .
سياوش مدرسى: شما در همان مصاحبه در واقع سير سرنگونى جمهورى اسلامى را از سير يک انقلاب اجتماعى، بنوعى جدا ميکنيد و يا به بيان درست‌تر پايان کار جمهورى اسلامى را نقطه‌اى در سير آتى انقلاب در ايران ميدانيد. لطفا زمينه‌هاى ادغام يا انفکاک اين دو مقطع را بيشتر برايمان توضيح بدهيد .
منصور حکمت: شايد به دليل استبداد طولانى و اين واقعيت که حکومتهاى استبدادى را بايد بزور پايين کشيد، چپ‌هاى ايران عادت دارند دو مقوله سرنگونى و انقلاب را هميشه با هم ببينند. بنظر من اين دو مقوله لزوما هميشه با هم نيستند. واضح است که رژيم اسلامى با مسالمت بزير کشيده نميشود و مردم ناگزير خواهند شد زور بکار ببرند. اما هر اعمال فشار و زور از جانب مردم، يک انقلاب نيست. بنظر من جمهورى اسلامى که هم اکنون در مقابل معضلات اقتصادى ايران به زانو درآمده است، حکومتى است اسلامى در يک موقعيت ضد اسلامى در برابر مردمى ضد اسلامى، و زير فشار مردم کنار خواهد رفت. اين روند ميتواند اشکال مختلفى بخود بگيرد. جنبش تظاهراتى و اعتصابى، نافرمانى‌هاى مدنى وسيع مردم، زد‌و‌خوردهاى موضعى با حکومت، کودتا و ضدکودتا، انتخاباتها و لغو انتخاباتها همه محتمل‌اند. اما ماحصل اين روند نهايتا از ميدان خارج شدن رژيم اسلامى است. اين تازه بنظر من ميتواند شروع يک انقلاب در ايران باشد. انقلاب کارگرى، انقلاب کمونيستى. اين را براى تبليغ و تهييج نميگويم. بنظر من اوضاع بورژوازى ايران وخيم است. حکومت فعلى‌اش رفتنى است. جايگزين کردن بدون واسطه اين حکومت با يک حکومت پليسى- نظامى که قادر به برقرارى يک اختناق مشابه و ممانعت از گسترش جنبش کمونيستى و چپ و آزاديخواهى در ايران بشود ابدا ساده نيست. چنين تلاشى به احتمال قوى فورا توسط مردم به رهبرى چپ در هم شکسته ميشود، از طرف ديگر تصور برقرارى يک نظام پلوراليستى و در همان حال ممانعت از پيشروى و پيروزى "انتخاباتى" کمونيسم کودکانه است. حتى برقرارى دوفاکتوى آزادى‌هاى سياسى براى يک دوره دو ساله به عروج يک کمونيسم دهها ميليون نفرى در ايران ميدان ميدهد. در نتيجه يک فرصت تاريخى مهم براى جامعه ايران دارد فراهم ميشود. اينجا ديگر بحث "درود بر فدايى، سلام بر مجاهد" نيست. بيست سال گذشته است. بنيادهاى کمونيسم ايران امروز بسيار محکم‌تر و آمادگى سياسى، سازمانى، فکرى و روحى کمونيسم کارگرى براى دخالت در اوضاع بسيار بيشتر از دوران انقلاب ٥٧ است. بنظر من تخريب جمهورى اسلامى، تازه ميدان را براى جدال جدى‌تر نيروهاى اصلى طبقاتى در ايران باز ميکند .
سياوش مدرسى: وضع اقتصادى ايران بشدت نابسامان است. کارشناسان اقتصاد بازار معتقد هستند که براى بازسازى اقتصاد ايران حتى شبيه دوران قبل از انقلاب به بيست تا سى سال زمان نياز هست. مدتى که طى آن مردم بايد رياضت کشى و کار بيشتر بکنند تا ضايعات حکومت اسلامى را برطرف کنند. کدام آلترناتيوى قادر است به اين وضعيت سياه اقتصادى نقطه پايانى بگذارد و از چه طريق؟
منصور حکمت: سوسياليسم. و از طريق يک انقلاب کارگرى، يک انقلاب کمونيستى. اين البته به اين معنى نيست که راست طرفدار غرب، و سرمايه‌دارى ايران، روى کاغذ راه خروج اقتصادى ندارد. بنظر من موقعيت اقتصادى کشورهايى نظير ايران، يعنى کشورهاى کاپيتاليستى توسعه نيافته اما بزرگتر و پرجمعيت‌تر، بسيار تابع اوضاع سياسى آنها و رابطه آنها با غرب است. بعبارت ديگر موانع اصلى رشد کاپيتاليسم ايران سياسى‌اند. همه معنى داخلى کلمه، هم از آن مهم‌تر، به معناى ژئوپوليتيکى و جهانى کلمه. کاپيتاليسم ايران، نظير ترکيه يا برزيل يا تايلند، بايد در يک متن جهانى رشد کند. اينکه سرمايه جهانى و نهادها و بنگاههاى عظيم فراکشورى با کشورى مانند ايران چه ميکنند، چقدر آن را به کانونى براى توليد و انباشت بدل ميکنند يا خير، قبل از هر چيز تابعى از تلقى دراز مدت محافل مالى و صنعتى در غرب از آينده سياسى ايران و منطقه‌اى است که اين کشور در آن قرار دارد. بنظر من "خاورميانه" و "جهان اسلام" فعلا، تا مساله اعراب و اسرائيل و همينطور مساله اسلام سياسى زنده است، کانونى براى رشد سريع کاپيتاليستى از نوع آسياى جنوب شرقى و يا حتى بعضا آمريکاى لاتين نيست. اين عامل بنظر من مانع از آن است که مليـّـون و محافظه کاران غربى در ايران بتوانند راه حل اقتصادى قابل اعتنايى داشته باشند، با اينکه روى کاغذ و با ضرب و بخش شاخصهاى اقتصادى ايران، از منابع طبيعى تا کميت و کيفيت نيروى انسانى، از ابعاد بازار داخلى تا امکانات حضور اقتصادى منطقه‌اى، ايران قاعدتا ميبايست يکى از کاپيتاليسم‌‌هاى قوى‌تر در ميان کشورهاى درجه دوم باشد. اما چنين نيست. زيرا چنين چيزى تنها حاصل يک جهت‌گيرى جهانى بورژوازى ميتواند باشد و اين با توجه به داده‌هاى سياسى ايران و منطقه در دستور نيست .
سياوش مدرسى: با تشکر فراوان از لطف شما و به اميد گفتگوهاى آتى .
